張懸與我

很高興有機會跟張懸做最近距離的接觸。張懸是歌如其人，人如其歌，只是我覺得真正的她是一個詩人及有思想的老靈魂。如果有興趣，請閱讀這一期（十月）的30雜誌。歡迎在此跟我們分享你的閱後心得。

朱平 ╳ 張懸

簡單了，人才能做自己

引用網址：http://forum.30.com.tw/Board/show.aspx?go=1665

朱平與張懸，一個是六十耳順的赤子之心，一位是二八年華的老靈魂，內外剛好相反，這是他們的初次見面。

朱平是生意人，但寫 作、旅行是他生活的一大部分；張懸是創作型歌手，大部分時間留給揮毫、打坐、種菜，兩人都是生活簡單的人，簡單，讓世代沒了界限。

兩 人都愛往台東都蘭跑，素不相識的兩人聊起才知，他們的共同朋友是巴奈。都蘭是朱平認為，最能簡單生活的地方。在那，他可以跟著原住民朋友來段即興演唱，在 天地之間，上身赤膊，學會了「保血」之道，下午四、五點一定要到有風的地方「躲蚊子」。

張懸很早就開始獨立生活，在女巫店駐唱 時，兼當音控，有時還會進廚房幫忙， 她的生活很簡單，這些就夠她維持基本生活開銷了。出道，成為唱片歌手後，除了宣傳期必須國內外到處跑之外，她不是進錄音室，就是在家，身上有股悠然，穩穩 走在人生想走的道路上。

生活，其實並不簡單。有些人希望周遊列國，不少人想有足夠的錢做要做的事，也有人想要田園生活，但這 些，都不是簡單事，而我們所處的世界又太過多元、複雜，從朱平與張懸的對話中，了解簡單生活像是一種修練，只要不再以有色眼光評斷，保持開放的態度，自己 就能得到解放，也能慢慢找到真正要的東西。

保持開放 覺知生活
不去想自由，反而更輕鬆，同樣，不去想簡單，反而自由。當長大時，我們會拒絕接受一 些新東西，簡單生活就是要能夠保持開放。

張：現在年輕人有這樣的困惑，為什麼簡單生活只是一個生活方式，而不是我的生活？

朱： 你要能夠安靜下來，踏實去看東西，不要被「simple life」這個詞限制。就像你的歌，生活有時快樂，有時寂寞；有時簡單，有時複雜。對你簡單的事，對我複雜；對你複雜，可能對我好簡單。

不 去想自由，反而更輕鬆，同樣的，不去想簡單，反而自由。當長大時，我們會拒絕接受一些新東西，簡單生活就是你要能夠接受。

就像 你，多接觸不同的音樂，慢慢就會啟發，會發現Yes！I can borrow this style，but I still me（我可以借用這個風格，但還是自己）。你不再只是單純的吉他，音樂有複雜性，有Jazz、Rock，不停拓展東西，這樣熱情才能延續，因為你願意去接 受，不是用一種批判的眼光去看，或是說你要證明給我的有多好。

張：我看到很多這個世代的青年都有一個普遍現象，他們崇拜、嚮往 像仙女、rocker 的生活，要不然，就是想追逐這樣的生活。但是，無論在歌裡，或在人的個性上放了多少訊息，目前社會風氣無法幫助他們有機會去抓住他能得到的訊息，以及反過 來告訴他，可以怎麼做，所以他不斷崇拜張懸講出什麼話，張懸為什麼可以這樣做，但是忘了這樣對自我發展，一點幫助都沒有。

朱： 這是因為生活經驗不同。很重要的是，年輕人需要增長生活經驗，而不是先做職涯規劃，很多東西是一直在震盪，震盪，多元價值觀就會出來。

張： 這就很有意思！很多東西你得到了，有了經驗，當你講時，別人看你，其實很多是觀望的態度。就像是做不同音樂，要用不同的編曲，一開始大家都觀望。我覺得， 台灣這十年，不管是文化、社會現象都屬於觀望，好的也觀望，壞的也觀望，沒有人要去扼止，或是硬要去發展與了解。台灣曾經做到，這幾年變的很弱勢。

你 可以不聽同一輩的人在講什麼，因為我們都是在競爭。你28歲，我也28 歲，我怎麼知道你在35 歲時，會不會在這條路上死掉？若我跟著你走，不是很慘嗎？回過頭來，若是有一個人告訴你，這跟行不行得通無關，就會變成是一個文化價值。

朱： 事實上都是實踐，你被啟發的不夠，人可以被詩、歌啟發。或者是投入不夠，要相信自己，去做它，做了一些事，可能失敗了，但要了解會有一扇窗打開，過程中， 生活經驗也變豐富。人要有覺知的能力。你可以追尋偶像，仰慕某個人，因為你在經過一種茫然的偶像追逐後，慢慢才會到覺知的那個點，不是突然間，一點就通 了，而是經歷一個過程。
懂得取捨 學會放下
超 脫和追求時常混雜，要問自己，願意取捨什麼？你要放棄一些東西，當你願意接受時，就不會說是放棄，而是歡喜去做。

張：〈 關於我愛你〉的歌詞有一句是「超脫和追求時常是混在一起」，這是我現階段人生的真心體會。

朱：所以要問對的問題，問自己為了過 簡單生活，願意取捨什麼？生活是一直在做決定，而且要知道是在何種基礎上做決定，很多人全憑感覺，這導致生活變的很複雜。

就像 你要當創作型的歌手，你也要放棄某些東西，但那個放棄是你願意接受的。我當初回來時，用一張紙寫下我要的是什麼，為了要這個，願意放掉什麼，當我接受願意 放掉的東西，那就足夠了！我失去了賺大錢的機會，因為帳是公開的，第二是我失去了陪孩子長大的

機會。

生 活會複雜，因為你不敢去放掉任何東西，什麼都要，當然會很痛苦。別人有美滿的婚姻、孝順的兒子，為什麼我當沒有？都在比較、評斷，這樣沒辦法生活。你要獨 立、要自由，那要思考願意放棄什麼？我沒有手機，但最近一直在掙扎，要去都蘭生活，就必須要有手機。

簡單生活不是個口號，不是 個嚮往，就像說好嚮往張懸，過簡單生活，唱歌、寫歌。重要的是，你要找到你的強項，每個人都有強項，要實踐才能改變，知道你要的是什麼，這很重要的。

我 回台灣創業，不是要把自己忙的一塌糊塗。我在台灣這22 年，我贏得生活，這是我自己摸索出來，現在可以告訴年輕人：「Hey！_is can be done.」但是，你要放棄些東西，當你願意時，就不會說是放棄，而是歡喜去做這件事情。

回歸本質 做回自己
聊 完simple life，兩人意外發現，有著許多共通點，如喜愛的歌手、事物的觀點，張懸說：Take a break！回來，想跟朱先生談談如何做自己……。

「懸」是張懸跟老師聊天時，覺得現代年輕人心常在安定中尋求不安定，心情總 是懸在半空中，很像自己的心情寫照。

雖然清楚自己喜愛創作，堅持做音樂，也想法子做到，但從單純的音樂創作人，走進主流娛樂世 界，簡單的張懸在經歷過人情世故，在繽紛世界裡收斂，慢慢找到更圓融的自己。她認知到，真正的突破，不能只流於變成另一人，而是藉由新體驗挖掘自己、了解 自己，才能在自己的世界更自由。

22 年前，朱平回到台灣創業，因為覺得人生下半場，想做自己。他花了12 年時間，才開了13 家店，從小開始做起，他定義自己是生意人、悅日人、漣漪人，選擇自己想要過的，可以控制的生活，所以

他沒 有手機，完全授權員工。

朱平希望自己是生生不息，去做有意義事情的人，從不說要退休，適時重新設定人生，因為這樣才有熱情。現 在，他在都蘭找了一塊地，準備找MIT 設計師，要蓋一個戶外即室內、13.5 坪的小房子，跟天、地、海洋、太陽共處。

「成 功沒那麼嚴重，做自己反而比較心安理得，如果受了傷，就喊一聲痛，真的說出來，就不會太難過，」這是張懸〈兒歌〉的歌詞。即便在數位取代卡帶，這個不鼓勵 「Jam（即興演奏）」的年代，他們依然做自己，保有自己的樣子。簡單，就是對自己的一種解放，也因為懂得簡單、實踐簡單，他們在人生的舞台盡情演出。

實踐自己 相信自己
先 看自己對實踐的定義，定義後，就會有解決方法，然後相信自己，找出一個新模式，做自己。

張：這個年代並不鼓勵「Jam」。 digital（數位）錄音對編曲或是錄音成果的感覺不求真實、不求瞬間，要的是精緻到播放兩萬次都保證保險的作品。進錄音室，樂手或是歌手本身不再追求 當下蹦出來的火花，或是說自己不練習到當下給出來的是最有力量的瞬間，然後錄下來。

現在的心態像影印機，要彈一個亳無缺失的東西，最好是標本，而

不是今天心裡憂傷，所以彈出來的音樂非常憂傷，大家比較往實現腦

中 不可能的創意去發展，當然這也有它的美妙。

朱：很多人喜歡你，是因為歌的內容與表達的方式，當然最重要的是真誠。就像胡德夫的 歌很美，聽他講話，更美，因為非常純真。我在電視上看到一個陸戰隊救災的原住民，他說：「我的心現在開的好大、好大！」他沒有過多的修飾，直接用他的方法 表達。

畢卡索就受了非洲文化的刺激，他的幾何是受原住民的影響。他們做圖騰時是把眼睛用大大的，鼻子歪歪的，全都不成比例，很 像一個人的感覺，這時simple 就進來了，就像我為何會愛上都蘭，那邊的人很吸引我。

張：你相信你要先靠個人的成功，或者 是爬到一定的地位以後，你做的事情才有可能被實踐？

朱：Good question！這要看你對自己實踐的定義是什麼，定義後，就會有解決方法。對我來說，解決方法是sustainable（永續）。我對你的建議是，你 要自己去想出一個方法，以自己做model，不要擔心別人會講你，要對自己有信心。不要忘記，你還有很多、很多的機會去找到真正的自己。

張： 台灣的音樂被操作的太快，很糟糕的是，它不像是朱平的簡單生活就是做個生意人、悅日人、漣漪人，熱情的他最喜歡與人分享正面思考的力量，也用此理念經營企 業、管理團隊。

我可以開一家手工小店，有一定的知名度，可以有固定的客源。眼前，做一個創作者，或是有個性的歌手，都免不了會 被當成是一個標本，被關進動物園，其實現在很多民謠，或是跨界藝術都有這些現象。聽到你這樣講，我覺得被鼓勵，但是隔天早上起來，我面對的依然是同樣的現 狀。

朱：在我看來，你已經很好了，為什麼要變？我們可以找出一個新的模式，那個模式是我不在乎別人怎麼說，就是做自己。幾年 前，我到柏林圓了一個年輕時的夢，去看Leonard Cohen（詩人歌手）的演唱會，當時他已76 歲，我本來以為去的人都是四、五十歲的人，但蠻多是二、三十歲。我其實很高興，因為他的歌是經典，不受時間限制，聲音不受年齡的限制，比從前更有磁性的 美，你的歌詞也一樣，要timeless（永不過時）。你是新世代的代表聲音，我也是新世代，

因為我沒有停止學習，所以我不是 old age（大笑）。

張：我以為我是old age，其實我喜歡的與能影響我的人事物都要追溯比較久的年代，正確來說，我應該是old soul（老靈魂）。

朱：其實，老 靈魂很重要，你會很有敏感度，當具有能成為經典的事物出現時，可以馬上找到其中的獨特，獨特必然是經得起考驗的真理，才會被保留，像我就是一個後知後覺的 人。

張：但你對事物有很好的觀點，就是說，你不需要一開始就抓住節奏，因為即便是節奏很快，你也能找到自己的節奏感，我覺得那 才是能寫出反應潮流、現狀東西的重要因素。

肯定自己 成就自我
大家對於自由、簡單或是實現夢想充滿了期待跟最後一點的無助，而那個無助讓人感到退 卻或自卑，其實，一首很簡單的旋律就可以肯定自己。

張：你認為，你累積或成就最深刻、最有意義的價值是什麼？是你做過的這些事 情？還是實踐AVEDA 品牌？

朱：做過的這些事情。品牌是透過我做，但不是我一個人能創造，是消費者認同我們的價值觀，創造 了AVEDA品牌，不是說張懸今天多棒、多棒，而是聽到你的歌之後，被你影響、鼓舞的那些人，才是最有意義的。要相信自己，就像你的歌一樣，〈寶貝〉是你 的代表作，但〈兒歌〉更好。

張：很多人喜歡〈寶貝〉這首歌，給我的回饋是，會對女兒唱這首歌、對情人唱這首歌、對父母唱這首歌，但他們從來不對自己唱這首歌，沒有人會把自己當寶貝。 我突然覺得大家對於自由、簡單或是實

現夢想充滿了期待跟最後一點的無助，而那個無助讓你感到退卻或自卑，所以我故意把這首歌叫 〈兒歌〉，其實它是給大人聽的兒歌，用一首很簡單的旋律，依然可以肯定自己。

黃春明老師對我啟發很大，他是我到現在為止，每張 專輯都希望能夠找的人，讓文學跟音樂一起走，而不是只受限於做大眾一聽就記得的作品。我一直很希望有天音樂能力比較成熟，回頭幫黃春明老師做兒童舞台劇、 歌舞劇的音樂。這個年代的小孩，幾乎沒有屬於中文世界的本土偶像，我們聽海綿寶寶，但是我們沒有自己的兒歌、卡通，甚至沒有自己的故事書。

朱： 為什麼我最喜歡你的〈兒歌〉？我認為，我們應該創造自己的傳統。過去因為戰亂的關係，一、兩百多萬人大遷移到台灣，我們失去了很多東西，創造傳統可以從兒 歌開始。家裡也可以創造自己的兒歌，好不好聽是另外一回事。我們家沒有袓譜，我想要創造屬於自己的傳統，第一個我就想到要創造兒歌，兒歌本身愈簡單愈好， 我就抱著女兒，重覆哼著：「我家小妹妹、小妹妹啊，睡覺呀！依呀依呀、嘿喲嘿喲嘿」。有次，女兒在線上丟msn給我，我請她證明是我女兒，她用羅馬拼音打 出這首歌詞，這首歌變成朱家的暗號。

朱：現在年輕人覺得任何都是可能的，但在過程中，若碰到挫折，很容易就被打下去了，因為沒 有挫折過。最近我接觸正向心理學，其中有個重要因素是調適，把自己當成阿Q 一樣，不會讓外在的事情影響你，遇到不如意的事時，要知道如何處理它。我倒是想問你，碰到低

潮時，你都怎麼辦？

張： 我會抄書，我很依賴抄書，不管是整理思考，還是重新消化我的字句，會有完全不一樣的思考方式，我通常都要消化很多東西，其實沒有辦法當下就決定，我寧願回 家想清楚，再回答，所以這兩、三年，我常看起來是比較猶豫的。

朱：生活很困難，接受它時就不是問題了，不接受它，一直找 simple life，就會變成一種負擔，變成不輕鬆。有恐懼是很正常，感覺你的恐懼，但儘管放手去做，因為在做的同時，才會產生新東西，grow on ourselves，be a centeron a top topic（專注焦點，讓自己不斷超越成長）。